ქუთაისიპოსტი

რამდენად რთულია საკუთარ თავს პოეტი უწოდო? ვინ მიგაკუთვნებს პოეტთა "მოდგმას"? საიდან მოდის ეს აღიარება?

რას ნიშნავს გაბედულება პოეზიაში? რა პრინციპით იქმნება პოეტური კრებულები? როგორი უნდა იყოს ინტერაქცია ტექსტსა და ავტორს შორის? ასეთი რა თამაშია პოეზია და რამდენად "შეიძლება" იგი ყველასთვის?

ამ და სხვა საკითხებზე გვესაუბრება პოეტი და მთარგმნელი ზვიად რატიანი.

-ადრე მეგონა, პოეტურ კრებულებში ლექსებს ავტორები ძირითადად ქრონოლოგიურად ალაგებდნენ. მერე აღმოვაჩინე, რომ შესაძლებელია აქ სხვა პრინციპი მოქმედებდეს და "შემთხვევით" არ მოსდევდეს ერთი ლექსი მეორეს. ყველა ლექსს შეიძლება ქონდეს თავისი ზუსტი, გააზრებული და კონკრეტული ადგილი კრებულში?

- ბოლო წიგნში ("შენთვის შეიძლება" რედ.) შემთხვევით არაფერი მოხვედრილა, ისევე, როგორც წინა რამოდენიმე წიგნში. "შემთხვევითობები" პირველ წიგნებში იყო - ჩაყრილი და ჩაპირქვავებული იყო ლექსები. მერე ნელ-ნელა მოვიდა სხვა დამოკიდებულებაც. ალბათ კითხვიდან. ვკითხულობდი პოეტებს, რომლებიც მიყვარდა ან მომწონდა. ვაკვირდებოდი, როგორ ადგენდნენ ისინი თავიანთ წიგნებს.

საერთოდ, ძალიან დიდხანს ვწერ, არაფერს ვაჩქარებ, ერთმანეთში ვანაცვლებ ნაწილებს. სრულიად არაპოეტური შიდასამზარეულო მაქვს.

-არაპოეტური რას ნიშნავს? და პოეტური როგორია ?

-ვაკეთებ. ჩემს შემთხვევაში აბსოლუტურად ნაკეთებია ყველაფერი. წიგნს წარმოვიდგენ და მერე, წერისას, ვფიქრობ ხოლმე, წიგნში ამ ლექსს რა დაემართება, საერთოდ მოხვდება თუ არა? არის ლექსები, რომლებზეც თავიდანვე ვიცი, რომ არც ერთ წიგნში არ შევა. სულ ვცდილობ, წიგნი გამოვიდეს პატარა. სადისტური დამოკიდებულებაც კი მაქვს - რაც შეიძლება მეტი ლექსი გამოვხშირო და გავაქრო. თამაშებია ეს ყველაფერი, ჩემი საკუთარი საყვარელი თამაშები..

ისეთი ახალგაზრდაც აღარ ვარ, არ ვიცოდე, რომ დიდი სისულელეა დღეს ეს საქმე, მაგრამ წიგნის კეთება ის სიამოვნებაა, რომელზეც ჯერჯერობით უარს ვერ ვამბობ. მაგრამ წიგნის კეთებისთვის საჭიროა, რაღაცები კიდეც დაწერო. სიცარიელეებით წიგნს ვერ გააკეთებ.
არანაირი სიხარული და ენთუზიაზმი არ მაქვს, როცა წიგნი უკვე გამოვა, ხელში დაიჭერ. აბსოლუტურად გულგრილი ვარ მერე ამ პროდუქტისადმი. გაკეთების პროცესია ძალიან სასიამოვნო, რაღაცების გათვლა, აწონ-დაწონვა, როცა თან დარწმუნებული ხარ, რომ შენი "ჩუმი ჩანაფიქრები" საერთოდ არ გამოჩნდება, ვერავინ გაიგებს, ასე რატომ დაალაგე, ის რატომ ამოიღე, ეს რატომ გადააადგილე. ან ამ უსათაურო ლექსებს სათაურები რატომ დაარქვი, წიგნმა რატომ მოითხოვა. თამაშები, თამაშები...

-შენი პოეზიის შეფასებისას მიუთითებენ, რომ ხარ გაბედული პოეტი, გაქვს გაბედულება, შეცვალო ქართული ლექსი და ა.შ.
თავად რას ეძახი გაბედულებას პოეზიაში?

-არ ვიცი, გაბედული პოეტი რას ნიშნავს. არ ვარ გაბედული. მე ვარ მოწოდებით ძველმოდური პოეტი.

ჩემზე მთლიანობაში ცოტა უთქვამთ და დაუწერიათ. ისეთი ადამიანების ნაწერს და ნათქვამს ვგულისხმობ, რომლებიც რაღაცით მნიშვნელოვანია ჩემთვის. დიდ კომპლიმენტებად მახსენდება ყველაზე კრიტიკული შენიშვნები. ერთ-ერთი იყო: მის ტექსტებს რომ ვკითხულობ, ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, სიტყვების ეშინია ამ კაცსო. მომეწონა ეს "სიტყვების ეშინია". მართლა ეგრეა სინამდვილეში. ჩემზე ასევე წერდნენ - "სტერილური პოეტიაო", რაც საკმაოდ უარყოფით კონტექსტში იყო ნათქვამი, თუმცა ესეც ძალიან დიდ კომპლიმენტად მივიღე. სწორედ ეგ მინდოდა, ეგრე რომ ჩანდეს - სტერილური ენობრივად, შინაარსობრივად, დანარჩენი რაღაცებით...

- მიგიღწევია რაც გინდოდა...

-ერთი და იგივეა ეს "სიტყვების შიში" დ ა "სტერილურობა"...

- და სალექსო ფორმებზე რას იტყვი, ამასაც ხომ ამბობენ შენზე, "ახალ სალექსო ფორმებს" ქმნისო?

-რაღაც კონტურები მიყვარს. მე ხომ მთარგმნელიც ვარ, ვთარგმნი ლექსებს, მეოცე საუკუნის ინგლისურენოვან პოეზიას, ძირითადად ამერიკელ პოეტებს. და ეს კონტურები, მოხაზულობები, ჰაერები ტროპებს შორის, ეს ყველაფერი, ასევე სათამაშოდ, ძალიან მეძვირფასება. ხშირად ძალიან ბევრი რამე შემიწირავს ამ კონტურისთვის… კონტურის გამეორების სურვილი და სიყვარული გადამყვება ხოლმე ჩემს ლექსებშიც. ჩემზე ისიც უთქვამთ - ლექსები თარგმანებს უგავსო, რაც ძალიან მომეწონა, მაგრამ მერე ფრაზა გრძელდებოდა - თარგმანები კი ლექსებსო, რაც უკვე აღარ მომეწონა. თარგმანები თუ ჩემს ლექსებს გავს, ეს ძალიან ცუდია. მაგაზე ცუდი არაფერი მომისმენია ჩემს თარგმანებზე. მაგრამ ჩემი ლექსები თუ თარგმანებს გავს, ეს გადასარევია.

სერიოზულად არ ვუყურებ ჩემს ამ საქმიანობას, არა იმიტომ, რომ მაღლა ვდგავარ ყველაფერ ამაზე, შეიძლება პირიქით - უფრო შიშია მიზეზი და თავს ვიცავ. როდესაც სერიოზულად უყურებ და დაფოფინებ ამ საქმეს, მერე ტკენები მოყვება, რაღაცები უნდა გეწყინოს, განიცადო... მე კი ჩემი თავით მხოლოდ ამით ვარ კმაყოფილი, რომ პოეტად არ ვცხოვრობ. მაღაზიაში ლუდსა და სიგარეტს არ ვყიდულობ, როგორც პოეტი, მატარებელში არ ვმგზავრობ, როგორც პოეტი. მუდმივი საქმიანობა და პროფესიაც სხვა მაქვს.

- ადვილი არაა თქვა, რომ ხარ პოეტი. ბროდსკი ამბობდა, თუ ბროდსკიზე ამბობდნენ, რომ მხოლოდ მას შეეძლო თამამად ეთქვა, პოეტი ვარო.

-ბროდსკი დიახაც რომ სიამაყით ამბობდა, რომ იყო პოეტი. ვისლავა შიმბორსკა წერდა: ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სირცხვილი ჩემთვის იყო მეთქვა, რომ პოეტი ვარ. თანამედროვე პოეტი სკეპტიკური და ეჭვიანია და უხალისოდ უწოდებს საკუთარ თავს პოეტსო. ყველა პროფესიას საფუძველი უდევს, პოეტობა კი უნდა დაგიჯერონ, სიტყვაზე გენდონ.

მეც სულ ვმალავ, სადაც გამდის და გამომდის. თუმცა ზედმეტად პრანჭვაც არ შეიძლება. პოეტი ვარო, რომ ეამაყებათ ხოლმე, მიკვირს. კარგ რამედ რომ იქცა პოეტობა, ვერაფრით ვხსნი. 21-ე საუკუნეა, რა პოეტი, რა სიტყვების კოწიწობა.

- სიტყვების კოწიწობასთან ერთად, რამდენად შეიძლება სტილის კოწიწობა, ანუ სტილის ხელოვნურად შექმნა?

- არიან სტილზე ორიენტირებული ავტორები. სტილის ხელოვნურად შექმნაც შეიძლება. მე უსტილო გამოვდექი. მაქვს კონკრეტული ამოცანები, რომელიც წიგნზეა მიბმული, რაღაც წარმოსახულ სიცარიელეზე, რომელიც უნდა შეივსოს. ეს ამოცანები არის სხვადასხვანაირი. შოთა იათაშვილმა დაწერა ერთხელ ჩემზე - პოეზიის სხვადასხვა სახეობებს, "სხვადასხვანაირ პოეზიებს" ციტირებს თავის ლექსებშიო. არა ავტორებს, არამედ ლექსის წერის სხვადასხვა ფორმებსო. ეგრეა რა. ჩემს შემთხვევაში სტილზე აღარცაა ლაპარაკი. სად წავიღო მერე ის სტილი? ვთქვათ, მაქვს სტილი, და მერე?! აი, ცოტას კიდევ ვიწვალებ ასე და მერე სტილზეც ვიფიქრებ.

ეს სტილები ასე ადვილად არ გამოდის. იმიტომ, რომ ცოტა ბაგე მეტყველებს ქართულ ენაზე, კიდევ უფრო ცოტა თვალი კითხულობს ამ ენაზე, მთლად ცოტა კითხულობს პოეზიას, და ეს ენაზე მოქმედებს. ენა ხომ ცოცხალი არსებაა, რომელსაც ჭირდება ფორმაში ყოფნა. დიდი ენები, ვთქვათ, ინგლისური, ფენოვანი ენაა, უამრავი ფენაა, იმიტო, რომ ძალიან ბევრი ბაგე მეტყველებს, სხვადასხვანაირად მეტყველებს. ინგლისური არის უღრმესი და სრულიად უცხო ენა მათთვისაც, ამ ენაში მცხოვრები, მოაზროვნე ადამიანებისთვისაც. ქართულში ეს შრეები ნაკლებადაა. ქართულს სხვა სიძლიერეები აქვს, რომლის ამოქოქვაც ჯერ კიდევ მომავლის საქმე მგონია. რაღაცნაირ არტახებშია მოქცეული და მე პატიოსნად მივდევ ამ არტახებს.

-არ გიჩნდება ამ არტახებიდან გათავისუფლების, შემოხევის სურვილი?

- ჩემი ინტერესები შემოხევასთან არ მოდის თანხვედრაში, პირიქით, იმ არტახებში როგორ და რას გავაკეთებ, ის მაინტერესებს. დღემდე ჩემი აზარტია, არსებულ მოცემულობაში გავაკეთო რაღაც. მერე არ ვიცი, რა იქნება... ძალიან ერთნაირად ვწერ. ცალკე აღებული წიგნებიდან ერთი შეიძლება უკეთესი იყოს, მეორე უარესი, მაგრამ მთლიანობაში დიდი მოსაწყენი ამბავი მგონია ის, რაც ჯერჯერობით გამომივიდა. არცა მაქვს ეს სიახლის სურვილი, ძველს ვეჭიდები ყოველთვის. მე ყველაზე მოძველებული ვინმე ვიყავი 90-იანების დასაწყისში, იმ წრეში, სადაც ვტრიალებდი. ეს მაჩანჩალობა მჭირდა ყოველთვის - გამიზნული თუ შემთხვევითი. იმიტომ, რომ ვკითხულობდი და სრულიად სხვადასხვანაირი რაღაცები მომწონდა.

- წერის პროცესში არსებობს რაღაც გეგმა, რომელსაც მიყვები, თუმცა ხდება ხოლმე, რომ ტექსტს მიყავხარ და სხვა კალაპოტში გაქცევს, ტექსტი გიმორჩილებს. მნიშვნელოვანია ტექსტს დაემორჩილო თუ ...

-არ არის მნიშვნელოვანი. ინტერაქციაა მნიშვნელოვანი. ამიტომ ღირს წერა, თუკი საერთოდ ღირს. შეგიძლია შენსკენ წაიყვანო, მაგრამ იგი მიგითრევს თავისკენ, და ეს გარჩევები არის მთავარი პროცესი. იმას არ უნდა დაყვე არავითარ შემთხვევაში. უნდა აკონტროლო. ხანდახან კარგ ადგილებშიც გაგიყვანს ხოლმე, მაგრამ არ უნდა მიუშვა. შეგიძლია დაუსრულებელი ტექსტები წერო, რაც ასევე შეიძლება იყოს საინტერესო - დამღლელი, მაგრამ საინტერესო. მაგრამ მე მიყვარს კონკრეტიკა, მინდა კონკრეტული ფიგურები გავაკეთო, ამიტომ იმას ვერ დავუჯერებ, თვითონ რომ მიყავხარ. როდესაც ატყობ, სათქმელი და მასალა გიმორჩილებს, გჭირდება რაღაც ლაგამი ამოსდო. ეს ლაგამი ხშირად არის რითმა, რომელიც აკავებს. ზოგის შემთხვევაში, ეჭვი მაქვს, პირიქითაა - რითმა წაიყვანს და მოუკრეფავში გადაისვრის, ჩემს შემთხვევაში კი კონვენცია ლაგამია, ტექსტმა ძალიანაც რომ არ გაუტიოს.

თავისუფალი ფორმები გაცილებით რთულია სამუშაოდ. სულ ფხიზლად უნდა იყო, რომ არ წაგიყოლოს, ბევრ სისულელეს დაგაწერინებს მერე. მე არ მაქვს ენასთან ისეთი "შენობითი" ურთიერთობა, რომ, საითაც გადამქაჩავს, მჯეროდეს, მისგან მხოლოდ კარგს მივიღებ. არც "ენის პოეტი"ვარ, ანუ პოეტი, რომლის ტექსტების პერსონაჟიც ენაა. ჩემდა მართლა სამწუხაროდ, ჩემი ტექსტების პერსონაჟი თვითონ ვარ და ჩემი ცხოვრების ამბები. მინდა გავსცდე ჩემს თავს, რამდენი მცდელობა მქონია, მაგრამ ვერ გავდივარ. დიდი შეზღუდულობაა, ყველა თვალსაზრისით ცუდია. სულ საკუთარი პრაქტიკიდან გამომდინარე მოვთქვამ. არ უნდა ვიყო დიდად სევდიანი ადამიანი, მაგრამ ფაქტები, რომლებიც წიგნების სახით დაიდო, ჯიუტად მეტყველებენ იმაზე, რომ ყველგან მოვთქვამ. თუმცა როდესაც ლექსად მოთქვამ, ეს აღარ არის მთლად სევდიანი ამბავი, პირიქით - საკმაოდ მხიარული რამეა. მაგრამ ამ საქმეში მთავარი პრობლემა არის ის, რომ გულწრფელი უნდა იყო, გულწრფელობა კი სახიფათოა, როცა ის ქიმიაში შედის ენასთან. ყოველთვის ბეწვის ხიდია, ერთი ნაბიჯი რჩება - ძალიან გულწრფელი რამე, მართალი და სევდიანი, იქცეს სასაცილოდ...

ჩვენ ვართ ოთახში და ფანჯარაზე რაღაცას ვხატავთ, მაგრამ გარედან ეს ნახატი შეიძლება მეტისმეტად სასაცილო გამოჩნდეს... ასე ხშირად ხდება ხოლმე. ამიტომ შიგნიდან შუშაზე უკუღმა უნდა ხატო, ისე წერო, როგორც გარედან წაიკითხება. სარჩულს აკეთებ, რომელიც გარედან, კაცმა არ იცის, როგორ ჩანს. თუკი ეს არ გინდა, ბეჭდვას უნდა შეეშვა. მაგრამ მე შეტოპილი მაქვს და მგონია, რომ აუცილებელია გავაგრძელო ბეჭდვა, დავდო წიგნები. სამაგიეროდ, სხვა რაღაცებს ვერიდები, სარგებელს არ ვეძებ, თვითკმაყოფილებას ვგულისხმობ და არა მატერიალურს.

-ნეტარებებს სხვა რამეში პოულობ?

- არაფერშიც არ ვპოულობ. ვპოულობ ადამიანებში, რომლებიც მიყვარს, აბსოლუტურად საკმარისია, მაგათ თუ გავწვდი, მეტი ბედნიერებები და სიამაყეები დიდად არ მჭირდება. ძალიან კარგი ტიპი გამოვდივარ, ისე ვლაპარაკობ, მაგრამ ასეც არ არის.

-ჩვენ ახლა ვხატავთ შიგნიდან და ვნახოთ, გარედან როგორ გამოჩნდება... თარგმანზე მინდოდა მეკითხა, ახლა რაზე მუშაობ?

-დიდი ხანია ერთ წიგნს ვთარგმნი, ტედ ჰიუზის "ყვავს". ქრესტომათიულს რომ ეძახიან, ისეთი წიგნია. ურთულესი ტექსტია, რომელიც წესიერმა ადამიანმა ქართულ ენაზე არც უნდა თარგმნოს. სრული შეუსაბამობა და შეუთავსებლობაა იმ ლექსებსა და ქართული ენის გადმოცემით უნარებს შორის.

- არ უნდა ვიყოთ მაინცადამაინც "წესიერი" ხალხი...
კმაყოფილებას თუ გრძნობ ან გიგრძვნია შენი რომელიმე დასრულებული პროდუქტით ?

-არც ერთით არ ვარ კმაყოფლი. კმაყოფილი ვარ მუშაობის პროცესით, მაზოხისტური ელემენტიც არის ამაში. ნაწერით კმაყოფილების მოთხვნილება არ მაქვს, არ დამჭირვებია...უკმაყოფილო კი არ ვარ, უბრალოდ, კმაყოფილი არ ვარ - ეს ორი სხვადასხვა რამაა. თან ძალიან სერიოზულად რომ შევხედო ამ საქმეს, მგონია, რომ ვეღარ დავწერ. ხანდახან ისე მინდა აღარ დავწერო, რომ მართლა ხომ არ ვუყურო სერიოზულად-თქო, ამასაც ვფიქრობ.

აქვს რაღაც სიკეთეები ამ საქმიანობას, პერიოდულად საერთაშორისო ლიტერატურულ ფესტივალებზე ვხვდები. ბევრი ისეთი ადგილი ვნახე და ისეთი განსაკუთრებული ადამიანი გავიცანი, სხვანაირად ვერ გავიცნობდი. ეს დიდი სარგებელია. ჰონორარები და ამბები რომ ვერ გვაქვს და ვერც გვექნება, ეს გასაგებია, პატარა ქვეყანაა და პატარა ტირაჟები, თუნდაც ყველაზე წარმატებული პროზაული წიგნების შემთხვევაში, პოეზია ხომ საერთოდ ვის დაკარგვია?!

***

ზვიად რატიანი ექვსი პოეტური კრებულის ავტორია ("გამომიგონე" (1993), "ჩურჩულის გაკვეთილი" (1994), "ჯიბის ჰაერი" (2000), "გზები და დღეები" (2005), "ნეგატივი" (2010)), "შენთვის შეიძლება" (2015).
თარგმნის ინგლისურ და გერმანულენოვან პოეზიას (ტომას სტერნზ ელიოტი, რაინერ მარია რილკე, ეზრა პაუნდი, რობერტ ფროსტი, კარლ სენდბერგი, უისტან ჰიუ ოდენი, პაულ ცელანი, ჩარლს სიმიკი და სხვ.)
მისი ლექსები ნათარგმნია ინგლისურ, გერმანულ, ფრანგულ, რუსულ, აზერბაიჯანულ, უკრაინულ და სხვა ენებზე.
არის პრემია "საბას" 2010 წლის ლაურეატი.
ზვიად რატიანის 2015 წელს გამოცემული წიგნი "შენთვის შეიძლება" წარდგენილია პრემია "საბა 2016" ნიმინაციაში - საუკეთესო პოეტური კრებული.